Oda TV - Otoriterleşen yönetimlerin ayakta kalabildiğinin tarihte bir örneği yoktur

Nurzen Amuran sordu, M. Akif Hamzaçebi yanıtladı...

Nurzen Amuran: Siyaseti, Meclis içtüzüğünü konuşacağız ama önce tartışılan bir haberle söyleşimize başlamak istiyorum. FETÖ Örgütü?nün lideri Gülen bir gazeteciye verdiği demeçte, ?15 Temmuz Darbe Girişimi'ni Atatürkçüler, ulusalcılar yapmış olabilir? demesi Atatürkçülere karşı bitmeyen kininin sonucudur iddiasının yanında, AKP?ye yeniden yaranmak için bir mesaj olarak değerlendirilemez mi?

Akif Hamzaçebi: FETÖ örgütü lideri belli ki pabucu pahalı bulmuş, darbe girişiminin ceremesini Ulusalcılara, Atatürkçülere fatura etme derdine düşmüş.

Gülen?in sözünü ettiğiniz ifadesinden sonra, iktidar partisine yakınlığıyla bilinen bir gazete 26 Temmuz 2017 Çarşamba Günü, ?Yeni darbeyi ulusalcılar yapabilir? şeklinde bir manşet attı. Yine havuz medyasındaki gazetelerin birinde 28.07.2017 tarihinde yer alan bir köşe yazısında da aynı konu işlenmiş. Gülen?in açıklaması ile anılan gazetenin manşetinin ve söz konusu köşe yazısının paralelliği dikkat çekici. Şimdi yolları ayrılmış olsa da AKP ve Gülen?in ortak geçmişleri olduğu gibi ortak korkuları da var. Geçmişte bu korkuyla Ergenekon, Balyoz, Odatv, Askeri Casusluk gibi kumpas davaları organize edildi. Balyoz Davası tamamen ordunun üst rütbelerindeki Atatürkçü, cumhuriyetçi, demokrat subayları tasfiye ederek TSK?nın darbeci örgüt tarafından ele geçirilmesini  hedefleyen bir kumpastı. 17/25 Aralık?tan sonra Sayın Erdoğan bu davalara atıf yaparak ?içeride çok sayıda günahsız var? demişti. 17/25 Aralığı takip eden süreçte Balyoz?un kumpas olduğu söylenirken şimdi yedi kişi için bu dava devam ettirilmek isteniyor. Belli ki hala ordunun bu kadrolarına güvenilmiyor. Hakim, savcı atamalarında da benzer bir süreci yaşadık. Yargıda FETÖ ile mücadele için ilk aşamada onun çizgisinde olmayan kim var ise siyasi düşüncesine bakılmaksızın önemli görevlere getirildi. Son yapılan hâkim ve savcı atamalarında ise AKP, FETÖ ile mücadeleye başlarken göreve getirdiği savcı ve yargıçlardan Atatürkçü, cumhuriyetçi, demokrat olanları HSK?ya seçmediği gibi eski görevlerine kıyasla daha aşağıda ya da etkisiz görevlere tayin etti. Balyoz?da temyizle devam ettirilen sürecin burada da işlediği görülüyor.

FETÖ liderinin açıklamalarının darbeye teşebbüs eden örgüt mensuplarını yargılamalardan kurtarmak amacıyla bir taktik hamle mi, yoksa iktidar kadroları ile gelecekte beraber olabilmeyi hedefleyerek bir detant dönemini kurmaya yönelik bir hareket mi bugünden öngörmek mümkün değil, kestiremiyoruz. Bu kadrolar ile iktidar kadroları arasında et ile tırnak kadar yakın oldukları dönemler, yetiştikleri ortamlar, birbirlerini alenen destekledikleri beyanlar bugün dahi rahatlıkla hatırlanmakta. Bu ayrışmanın zorluğu bugünkü baskı ve mağduriyetlerin en büyük nedeni zaten. Kendisi ile yüzleşmeden, geri kalan herkesi FETÖ  üyesi olarak suçlayan iktidar bu temizliği, bu arınmayı yapmıyor, yapamıyor. FETÖ ile hiçbir ilgisi olmayan insanlar ?kurunun arasında yaş da yanar? mantığıyla mağdur edilmiş durumda. Bunlar küçük bir kitle değil. İçinde yaşadığımız baskıcı ve sıkıntılı ortamın en büyük nedenlerinden birisi bu. FETÖ lideri YAŞ sürecini fırsat bilerek ordudaki Atatürkçü subayların tasfiye edilmesini sağlayabilmek için de böyle bir açıklama yapmış olabilir. Bunların hepsi birer ihtimal tabi.

Bu tuzağa düşülerek Atatürkçü subayların tasfiye edilmesi ise Cumhuriyet'in tasfiye adımlarından başka bir şey olmaz.

Ancak ne olursa olsun güneş balçıkla sıvanmıyor, darbeye kimin teşebbüs ettiği en baştan beri belli. Bu açıklama Sayın Kılıçdaroğlu'nun açıkladığı gibi en hafifinden bir densizlik. Ahlaksızlık.

 Zaten bugüne kadar bu örgütün darbe teşebbüsü sonrasında kurulan baskı ortamı yüzünden akademisyenlerden kamu çalışanlarına öğretmenlerden gazetecilere dek FETÖ ile hiçbir ilgisi olmayan, muhalif kimlikleri ile bilinen insanlar işlerinden, aşlarından, özgürlüklerinden oldular. Hal böyleyken daha farklı kesimleri de hedef göstermek, hedef şaşırtmaktan öte daha geniş kesimlerin mağdur duruma düşmesini hedefleyen ve asla ahlaki olmayan bir tutum. 

15 Temmuz karanlık darbe girişiminde Atatürkçü subayların, aydınların, vatandaşların darbeye destek olmak şöyle dursun nasıl karşı çıktıkları hepimizin malumu. Kendi aralarında ne yaparlar bilemeyiz ama FETÖ örgütü için bugün en başından beri kamuoyunu uyaran Kadri Gürsel gibi Ahmet Şık gibi gazetecilerin yargılanması çok acı? Daha da yeni hedefler göstermek ise utanılacak, seviyesiz, ahlak dışı bir davranış

CHP olarak, ?OHAL koşullarında, serbest tartışmanın yapılamadığı bir ortamda gerçekleştirilen anayasa değişikliği gayrimeşrudur.? diyorsunuz. Toplumsal sözleşme olarak bilinen anayasaların evrensel kurallara uygunluğu, bu koşullarda nasıl sağlanabilir?

Toplum Sözleşmesi eserine atıfta bulundunuz. O kitabında Rousseau genel iradenin ve eşitliğin esasında herkesin kendisine verdiği değerden ötürü karşısındakine de verilen bir değer anlamına geleceğini belirtir ve ekler: Eğer genel irade kişisel ve belirli bir konuya yönelirse doğruluğunu yitirir. O zaman kendimize yabancı olan bir şey üzerinde fikir yürüttüğümüz için bize yol gösterecek olan hak duygusunu yitirmiş oluruz.

Darbe girişimi sonrası OHAL?ler, KHK?lar fikir ve ifade özgürlüğünün önündeki engeller, akademi, sivil toplum ve medyaya olan baskılar, milletvekillerinin yaka paça tutuklanması, hüküm giymeleri, her şeyin bir hakaret suçu olarak yorumlanması ve cezalandırılması? Bütün bunlar iktidarın, daha doğrusu tek bir kişinin kuvvetlendirilmesi adına yapılmaktadır. Tam da Rousseau?nun dediği genel iradenin kalmaması ve hak duygusunu yitirme durumunun özü ve modeli budur aslında. 

Yaptırımların ve uygulamaların genel ya da milli irade ile hakikat düzleminde bir bağının kalmadığı ortada, bunu yapanlar da biliyor durumu. Dünya tarihinde, sosyal değişim yasa ve anayasaların değişme zorunluluğunu beraberinde getirmiştir. Oysa bizde her şey bir oldubittiye getiriliyor. Bildiğiniz gibi, madem Cumhurbaşkanı Anayasa?ya uymuyor, biz de fiili duruma uygun Anayasa yapalım diye Anayasa değişiklikleri referanduma götürüldü. Şimdi de İçtüzük değişikliği oldu. Halkın iradesinin temsil edildiği organ olan Meclis artık genel iradeyi temsil edemez hale getirilmek isteniyor. Böylece anayasa değişiklikleri yürürlüğe girmeden yeni rejimin altyapısı yaratılıyor. Oysa Anayasaların çok temel bir anlamı/amacı vardır; Bireyin haklarını devletin değişmez ağırlığından korumak ve zedelenmelerini önlemek. Kuvvetler ayrılığı bunun için vardır. Bunlar konuşulamıyorsa bir demokrasiden söz etmek güçleşmiş demektir.

OTORİTELEŞEN YÖNETİMLERİN AYAKTA KALABİLDİĞİNİN TARİHTE BİR ÖRNEĞİ YOKTUR

CHP olarak adalet yürüyüşü sonrası ?ortak bir dil ve siyasi tutum oluşturmak amacıyla 10 maddelik bir mücadele ve ilkeler programı? hazırladınız. Düşünce ifade ve medya özgürlüğünü kısıtlayan tüm uygulamaların kaldırılmasını istiyorsunuz. Ama karşı tarafın da bir argümanı var. ?Darbe sonrası bir süreç yaşıyoruz.? diyorlar. Size göre bu engellemeler darbeyle mücadele için mi yoksa siyasi gelecek kaygılarından mı?

Darbe sonrasındaki sürecin ne zaman tamamlanmış olacağına dair derli toplu ikna edici bir model, süreç ve yol haritası bile ortaya koyamıyorlar. Koymak istemiyorlar. OHAL?i sevdiler, bırakmak istemiyorlar. OHAL rejiminin başkanlıktan daha iyi olduğunu düşünüyorlar. Oysa darbe girişiminden artık oldukça uzaktayız, olağanüstü hal olağan hale dönüştü.  Yetkiler bir kez alındı mı bırakılmıyor. Bu demokrasimizin temel meselesi. Asıl anayasa değişikliği bunlar için yapılmalıydı. Katılımcı bir demokrasi, seçim kanunu, seçim barajı, etik yasası, siyasetin finansmanı gibi konular iktidarın gündeminde yok. Bugün birtakım medyada yer alan haber, yazı ve yorumlarla hemen yakın vadede yeni bir darbenin olacağı yönünde işaretler alındığı belirtilerek, tarih verilerek konu sürekli canlı tutulmaya, halk korkutulmaya çalışılıyor; sürekli bir tehdit ve olağanüstü bir hal varmış gibi insanlar tedirgin ediliyor. Artık darbe değil belki ama darbe korkusu, darbe hayaleti ile bireyin özgürlükleri elinden alınıyor. İktidar bir yandan Türkiye Cumhuriyetinin gücüne ve güvenilirliğine atıfta bulunuyor, bir yandan da zaafların olduğunu ve darbe tehdidinin geçmediğine. Hangisine inanacağız? OHAL artık muhtemel darbe teşebbüsleri için değil, siyasi gelecek için kullanılıyor. Samimi ve ahlaki değil bu yaklaşımlar? Adalet kaygısının öne çıktığı,  toplum olarak yeniden barış ve özgürlük havası soluduğumuz bir Türkiye istiyoruz. Sayın Kılıçdaroğlu buna ilişkin on maddelik bir bildirge açıkladı. Bizler bütün içtenliğimizle bu konuda ısrarcı olmaya devam edeceğiz.

Bu konuda son söyleyeceğim şudur: Otoriterleşen yönetimlerin ayakta kalabildiğinin tarihte bir örneği yoktur. Türkiye?de de öyle olacaktır.Bunu demokratik bir şekilde başaracağız, bütün yüreğimle inanıyorum.

FETÖ ÖRGÜTÜNÜN GÜCÜ MÜDÜR DEVLETE BU KADAR YERLEŞMEK YOKSA İKTİDARIN ZAFİYETİ YA DA TERCİHİ MİDİR?

FETÖ?nün siyasi ayağının ortaya çıkarılmasında öncelikle şu söylenildi: ?Biz seçim öncesi o temizliği yaptık. Yeniden seçilme şanslarını ellerinden aldık.? Ancak bu kişileri aktif siyasetten uzaklaştırmışolsalar bile adalete güveni sağlayacak adli soruşturmalardan neden kaçınılıyor. Bunun nedeni AKP tabanının erime kaygısı mı?

Elbette bu sözler doğru değil,  hatta etik değil. Ülkede adaleti yeniden tesis etmek için siyaseti yeni bir temel üzerinde yeniden kurgulamak gerekiyor. Bu kurgunun öncelikle etik bir temele oturması; inandırıcılığını sahici olmasından, hakikate dokunuyor olmasından alması gerekiyor. "Ne istediler de vermedik? itirafından sonra "bizi aldattılar", "kandırıldık" gibi geçişler insani ve etik anlamda büyük bir değer kaybı demektir siyasette.

Sözünü ettiğiniz seçim öncesi dönem ile darbe girişimi sonrası dönemi kıyaslarsak: Seçim öncesi dönemde FETÖ temizliği marjinal, cılız ve sessiz iken; darbe girişimi sonrası dönemde OHAL kararnameleri ile yaptıkları ve temizlik olarak adlandırdıkları şey ise FETÖ?cü olmayanların da tasfiyesine yol açacak derecede orantısız. Bunların hangisi doğru, hangisi inandırıcı...

Esasında daha darbenin siyasi ayağını aramaya geçmeden başka bir konuda uyarmak istiyorum?

İktidarın büyük kentlere atadığı, kritik zamanlarda yetki ve sorumluluk verdiği, onunla et ve tırnak gibi çalışan bazı valilerin ve emniyet müdürlerinin bugün cezaevinde olduklarını görüyoruz.  Bunların bir kısmı da 2013 sonrası yetkilendirilmiş kişiler. Peki, kim o zaman darbenin siyasi ayağı? Veya başka bir şekilde soralım, bu örgüt son ana kadar en gizli devlet sırlarına vakıf olabiliyorsa, mülki idare, ordu, emniyet ve başka kurumlarda işini layıkıyla yapmak isteyen kişilerin önüne geçiyor ya da geçiriliyorsa, ona bu desteği sağlayan,  bu tercihi yapanların hiç mi sorumluluğu olmaz?

İşte darbenin siyasi ayağı bu tercihleri yapanlar,  bu iradeyi böyle kullanmak isteyenlerde aranmalıdır. Bu atamaları yapanların,  örgüt mensuplarını bile bile en kilit noktalara yerleştirenlerin işin içinden sıyrılabilmeleri mümkün değildir. Bunun muhasebesi mutlaka yapılmalıdır, yapılacaktır. Bugün siyasal ve hukuksal muhasebenin hakkıyla yapıldığını söylemek mümkün değildir. Ancak siyasal ya da hukuksal muhasebeyi bir tarafa bırakın, vicdani bir muhasebe bile yapılmayacak mıdır?  ?17-25 Aralık 2013?den öncesini hesaba katmıyoruz? diyorlar. Belli bir tarihin öncesini suç saymıyorum, sonrası suçtur yönündeki bireysel siyasi takdirlerin hukukta hiç bir karşılığı yoktur. Gün gelir "Hukuk" gidebileceği kadar geriye gider.

FETÖ gibi Devletin hemen her kademesinde son derece ciddi bir yapılanma içerisine girmiş bir örgütün siyaset kurumunun içinde yer almamış olduğu söylemine hiç kimse inanmıyor. Hele ki mevcut iktidar partisi gibi yıllarca bu yapılanma ile el ele, kol kola hareket etmiş, iç içe geçmiş bir partinin ?seçim öncesi temizlik yaptık? ifadesi hiç inandırıcı değil. FETÖ örgütünün gücü müdür devlete bu kadar yerleşmek? Yoksa iktidarın zafiyeti ya da tercihi midir? Bu iktidarın yönetim anlayışı, dünyaya bakışı, açık bir şekilde demokratik tercihlere veya hak anlayışına, liyakate göre değil, dinsel referanslara dayandığı için tarikatlara, cemaatlere maceracı dar dinsel guruplara cevaz veren niteliktedir. Laikliği bir yaşam biçimi olarak içine sindirememiş olan her siyasal organizasyon için kaçınılmaz, hazin bir durumdur bu. Ancak işin vicdani sorumluluğuna gelince iktidar hiçbir sorumluluk ve vicdan yükü taşımamakta, bütün ceremeyi halka yüklemektedir. Esasen vicdan bu kadar ağır bir yükü taşıyamaz da.

AKP, geçtiğimiz 15 yıllık dönemde gücünü büyük oranda cemaatler ve FETÖ gibi terör örgütleriyle girdiği kirli ittifaklardan aldı. Bugün FETÖ ile her türlü işbirliğinin yapıldığının itirafı, örgütün siyasi ayağının tasfiyesi demek AKP'nin tabanını kaybetmesi demek olduğundan bu yola gidilmesi mümkün gözükmüyor. Ama yarın hukukun bu konularla ilgilenmeyeceğini kimse söyleyemez.Çetrefilli bir süreçten geçiliyor. Türkiye?de siyasetin özgürlük, eşitlik, adalet ve hak bazında yeniden kurulması gerekiyor. CHP?nin topluma vaadi ve önerisi tam da budur.

Siz Meclis Başkanvekili olarak görev yapıyorsunuz. Farklı konulardaki yasal düzenlemeler aynı torba içinde TBMM?ye geliyor. Meclis?e gelmeden önce ne halkın ne de halkı temsil eden milletvekillerinin haberi oluyor. Torba yasa taslağını bürokratlar hazırlıyor, bir gün ansızın Meclis Başkanlığına sunuluyor. Eskiden yasa yapma geleneği ve sürecinde bilim adamları, yetkililer ilgililer sivil toplum temsilcileri katkı yaparlardı. TBMM?nin burada gücü tartışılıyor. Ne yapılabilir?

TBMM?de AKP hükümetleri ile birlikte ?torba yasa? olarak isimlendirebileceğimiz bir yasa türü gelişmeye başladı. Torba yasa,  birbiriyle ilgili olmayan, çok farklı konulardaki düzenlemelerin aynı yasa içerisinde toplanmasıdır. Son derece yanlış bir yöntem.

Torba yasalar, özünde iyi tartışılmayan, parlamentonun ve yasanın ilgilendirdiği sivil toplum kesimlerinin görüşlerinin yasama sürecine yeterince veya hiç yansıtılmadığı düzenlemelerdir. Örneğin sağlık konusuyla ilgili bir düzenleme, bir vergi yasasının içinde yer alabilmekte ya da imar mevzuatı ile ilgili bir düzenlemenin içerisine güvenlikle ilgili bir düzenleme dâhil edilebilmektedir. Bunlar basit örnekler. Çok farklı konuların, onlarca farklı düzenlemenin bir arada olduğu çok sayıda torba yasa uygulamaları da var.

 TBMM?de yasa tasarıları ve teklifler ihtisas komisyonlarında görüşülür. Örneğin vergi ile ilgili bir düzenlemenin Plan ve Bütçe Komisyonu, güvenlikle ilgili bir düzenlemenin İçişleri Komisyonu, eğitimle ilgili bir düzenlemenin de Milli Eğitim Komisyonunda görüşülmesi gerekir. Bunların hepsi bir yasa içerisinde olduğu zaman torba yasa ayrı ayrı komisyonlarda değil, tek bir komisyonda görüşüldüğü için diğer komisyonların görev alanına giren maddeler o komisyonlarda görüşülmemiş olur. Bu, yasama sürecinin son derece sağlıksız yürümesi, milletin iradesinin, yasanın ilgilendirdiği sivil toplum kesimlerinin görüşlerinin yasaya yansımaması demektir. Bu nedenle torba yasalar demokrasiye aykırıdır. İlgili ihtisas komisyonunda görüşülmeyen bir yasanın millet iradesine uygun, milletin ihtiyaçlarına cevap verecek şekilde çıkarıldığını söylemek mümkün değildir. Bu nedenle torba yasa uygulamasından kesinlikle vazgeçmek gerekir.Bunun için herhangi bir yasal düzenlemeye gerek yok, demokrasiye inanmak yeterli. Sorun, demokrasiye inanıp inanmama meselesidir.

BİR ÜLKEDE UYGULAMADA HAKLAR GÜVENCE ALTINDA DEĞİLSE KUVVETLER AYRILIĞI YOKSA ANAYASA YOKTUR

Cumhurbaşkanlığı sistemiyle birlikte TBMM?nin Danışma Meclisi kimliğine döneceği tartışması var. İçtüzük değişiklikleri de bu tartışmanın odak noktası oldu. İktidar Partisine kolaylık sağlayacaksa muhalefetin taleplerine engel olacaksa o meclis demokrasiyi hangi yetkileriyle temsil edecek?

Türkiye Büyük Millet Meclisinin etkisizleştirilmesi, işlevini yitirmesi ne yazık ki 16 Nisan Referandumuna konu olan Anayasa Değişikliği ile son aşamasına ulaştı. TBMM?ye ait olan yasama yetkisinin yasa gücündeki Cumhurbaşkanlığı Kararnamesi yoluyla Cumhurbaşkanına devredilmesi, Meclisin diğer önemli yetkisi olan yürütmeyi denetleme yetkisinin de büyük ölçüde elinden alınmış olması, bütçe ve TBMM?nin feshi ile HSK?ya atama konularında Cumhurbaşkanına yetki verilmesi TBMM?yi işlevsiz bir kuruma dönüştürmüştür. Şimdi içtüzük değişikliği ile yapılmak istenen de zaten işlevsiz hale getirilmiş olan TBMM?de milletin iradesini temsil eden milletvekillerinin sesini iyice kısmak, muhalefetin gücünün olmadığı, iktidarda olanın en ufak bir denge ve denetleme mekanizmasına takılmadan hayatın her alanında sınırsız bir otoriteye sahip olduğu ortamı sağlamaktır. Böyle bir ortamda bir Anayasa?nın varlığından, güçler ayrılığı ilkesinden, eşitlikten ve demokrasiden söz etmek mümkün değildir. Şöyle özetlersek yanlış olmaz: Türkiye?de Anayasa yoktur. 1789 tarihli Fransız İnsan ve Yurttaş Hakları Bildirgesi?nin 16?ncı maddesine göre ?hakların güvence altında olmadığı, kuvvetler ayrılığının bulunmadığı toplumlarda Anayasa yoktur?. Yani yazılı bir Anayasa metninin varlığı o ülkede Anayasa olduğu anlamına gelmiyor. Bir ülkede uygulamada haklar güvence altında değilse, kuvvetler ayrılığı yoksa Anayasa yoktur. Ülkemizdeki durum budur. Bu içtüzük de ülkemizin demokrasiden uzaklaşmasının Meclisteki yansımasıdır.

Bunlar sadece bir tespit. Bunları bir umutsuzluk ifade etmek için söylemiyorum. İkinci Dünya Savaşı sonrasında Avrupa ülkelerinde liberal-demokratik değerler üzerine kurulan uzlaşı, çağdaş demokrasilerin temelini oluşturmuştur. Bu uzlaşma Berlin Duvarı?nın yıkılması sonrasında eski Doğu Bloku ülkelerini de kapsamına alarak genişlemiştir. Avrupa?da özellikle 2008 ekonomik krizinden sonra popülist siyasi hareketlerin yükselmesi demokratik değerlerin zaman zaman zedelenmesine yol açmış olsa da demokrasi bir insanlık ideali olarak bütün toplumların önünde durmaktadır.

Ancak kuşku duymadığım bir husus var, ne yapılırsa yapılsın, demokrasiden uzaklaşmak isteyenlerin varlığına rağmen Türkiye modern demokratik değerleri mutlaka yakalayacak, demokrasiyi bütün kurumlarıyla oturtacaktır. Kimse umutsuz olmasın, Türkiye?nin yüzü tarihsel olarak daima batı olmuştur. Irmağın akışını tersine çeviremezsiniz. Batı, ekonomik, siyasi birlik kavramlarından önce ?demokrasi ve özgürlükler? demektir. Bunu mutlaka başaracağız.

İçtüzük değişiklikleri neden aceleye getirildi. ?Yeni rejim için hazırlanacak uyum yasalarının muhalefetin itirazına izin vermeden hızlı bir şekilde Meclis?ten geçmesi için acele edildi? diyenler var. Ne dersiniz?

Evet, bir Anayasa değişikliği gerçekleşti, Anayasa değişikliğine göre Anayasa hükümlerine uyum sağlamak amacıyla İçtüzük değişikliklerinin altı ay içinde yapılması gerekiyor. Ancak dikkatinize sunuyorum, yapılan İçtüzük değişikliğinin söz konusu Anayasa değişikliği ile hiçbir ilgisi yoktur. Bu içtüzük değişikliğinde Anayasa?ya uyum amacıyla yer almış olan tek bir kelime dahi yoktur. Bu tamamen yeni döneme bir hazırlıktır. Bu düzenlemenin amacı, meclisi ve milletvekillerini hizaya getirmektir. Sadece uyum yasalarının değil, bütün yasaların hızlı geçmesi yanında güncel sorunların Mecliste çok fazla konuşulmaması isteniyor. Konuşma sürelerini kısaltarak, hangi kelimelerin hakaret olduğunun takdiri konusunda birleşimi yöneten Meclis Başkanvekiline yetki verilerek Meclisin düşüncelerin özgürce ifade edilebileceği bir yer olmasının önüne geçilmektedir. Demokrasi, düşünce ve ifade özgürlüğü demektir. Düşünce ve ifade özgürlüğü İçtüzüğe boğdurulmaktadır.

Yalnız şunu ilave etmek isterim. Bu düzenleme Mecliste gelecekteki muhtemel uzlaşmaları ortadan kaldıracağı gibi muhalefetin bugüne kadar pek konuşma yapmadığı uluslararası antlaşmalar gibi alanlarda daha çok konuşmasına neden olacaktır. Sonuçta toplamda konuşma süreleri azalmayacak, artacaktır. Günübirlik düşünüp geleceği düşünememenin sonucudur bu.

Anayasa Komisyonunda, teklifi getirenler, ?TBMM?nin kendi İç tüzüğünü bizzat yapması, ihtiyaç ve şartlara göre değiştirmesi Meclisin özellikle yürütme organı karşısındaki bağımsızlığının bir göstergesidir.? dediler. Hangi koşullarda bu bağımsızlık onaylanabilir?

Türkiye Büyük Millet Meclisi yerleşkesi içinde darbe teşebbüsü sonrasında zarar gören yapıların tadilatı için asılan pankartlarda da ?Milletin Meclisini Millet Yapar? sloganları yer alıyor ama görüyoruz ki onu da millet değil Gayrimenkul Yatırım Ortaklığı Derneği yapıyor.

Kuvvetler ayrılığı ilkesinin olmadığı bir sistemde, herhangi bir kuvvetin bağımsızlığından söz edilemez. TBMM?nin kendi içtüzüğünü bizzat yapması, ihtiyaçlara göre onu değiştirmesi elbette önemlidir ancak şimdi yapılmakta olan bu değildir. Yürütme organının talimatları doğrultusunda yapılmış olan bir İçtüzük çalışması vardır. Yargının bağımsız ve tarafsız olmadığı, yasamanın fiilen yürütmenin kontrolünde olduğu bir sistemde TBMM?nin işlevsiz olması nedeniyle TBMM?nin kendi iradesiyle yaptığı bir içtüzükten de söz edilemez. TBMM?nin birincil görevi olan yasama yetkisinin halen fiilen, gelecek dönemde de cumhurbaşkanlığı kararnameleri vasıtasıyla Cumhurbaşkanına devredildiği bir süreçte Meclis ve dolayısıyla Meclis İçtüzüğü sadece ?sözde? vardır.

Bunun adı içtüzük değişikliği değil, Olağanüstü Hal Kanun Hükmünde Kararnamesidir. KHK gibi yürürlüğe konulmuyor olması onun bu özelliğini ortadan kaldırmaz.

AMAÇ MUHALEFETİN KONUŞMASINI SINIRLAMAK DEĞİL DEMOKRATİK BİR ORTAMI BİR UZLAŞMA ORTAMINI TBMM DE YARATMAK OLMALIDIR

İçtüzükle ilgili bir iki düzenlemeyi sormak istiyorum: sözgelimi bir düzenlemede, grup önerilerine ilişkin olarak öneriyi veren grubun sözcüsü milletvekiline Genel Kurulda beş dakika, siyasi parti gruplarının sözcülerine ise üçer dakika görüşlerini açıklama süresi verilmesi sizce yeterli mi? Siz meclis başkanvekilliği yapıyorsunuz. Bu sürelerin sınırlı tutulması, ifade özgürlüğüne kısıtlama, halkın bilgilenme hakkına engel değil midir?

?Siyasi parti gruplarının önerilerinin TBMM?de görüşülmesi çok zaman alıyor, o nedenle konuşma sürelerini azaltıyoruz? şeklinde bir savunma var. İçtüzüğün 49?uncu maddesinde TBMM?nin ?Gündem?inin hangi unsurlardan oluşacağı düzenlenmiştir. Sadece İçtüzüğe sadık kalınırsa gündem siyasi gelişmelere, Türkiye içindeki ve dışındaki gelişmelere son derece duyarsızdır. Ülkede meydana gelen olayları, bir toplumsal sorunu gündeme getirmenin yolu, siyasi partilerin grup önerilerinin TBMM?de görüşülmesidir. Bu yolu sınırlandırdığınızda toplumsal ve güncel sorunların TBMM?de görüşülme olanağını sınırlandırıyorsunuz demektir. Örneğin bir vakfın yurdunda çocuklara tecavüz edilmesi, Adana?daki yurt yangını bu yolla Meclise getirilip tüm kamuoyuna mal edilmiştir. TBMM?de sadece yasa yapılmaz, ülkenin sorunları da görüşülür. Ayrıca grup önerileri görüşmeleri muhalefet partilerinin özgürce söz hakkı bulabildiği yerlerdir. Bırakalım konuşsunlar. Bir saat daha fazla konuşulursa ne kaybedilir? Değişikliğe göre Danışma Kurulu oybirliğiyle karar alırsa bu kurulun önerileri hakkında genel kurulda konuşulmayacaktır. Grup önerilerinde konuşma sürelerinin kısaltılmış olması bundan sonra Danışma Kurulunun oybirliği ile karar alamaması sonucunu yaratacaktır. İyi düşünülmüş, sonuçları hesap edilmiş bir düzenleme değildir bu.

Bir de grup önerilerinin sürekli olarak muhalefet partileri tarafından getirildiği gibi yanlış bir düşünce var. Size rakam vereceğim, 22, 23 ve 24?üncü dönemlerin toplamlarına baktığımızda, TBMM?de görüşülen 1285 danışma kurulu ve grup önerisinin 524?ünün iktidar partisi tarafından getirildiğini görüyoruz. Sonuç olarak muhalefetin söz hakkını kısıtlayarak kaliteli bir yasama sürecini yaratamazsınız.

Amaç muhalefetin konuşmasını sınırlamak değil, demokratik bir ortamı, bir uzlaşma ortamını TBMM?de yaratmak olmalıdır. Size uzlaşmanın olduğu durumda yasama faaliyetlerinin ne kadar hızlı ve etkin bir şekilde yürütüldüğüne dair çarpıcı bir örnek vereyim. 2010 yılında TBMM?de bekleyen beş tane kanun tasarısı vardı. Türk Ticaret Kanunu, Türk Borçlar Kanunu, Hukuk Muhakemeleri Kanunu, Türk Ticaret Kanunu?nun Uygulanması Hakkında Kanun ve Türk Borçlar Kanunu?nun Uygulanması Hakkında Kanun. Bu beş kanun tasarısı toplamda yaklaşık 2800 maddeden oluşuyordu. Temel yasa olarak görüşülecek olsaydı dahi aylarca sürecek bir yasama süreci söz konusuydu. TBMM Başkanı?nın başkanlığında siyasi parti grupları olarak toplandık ve 10 gün içerisinde yasalaştırılması konusunda mutabakata vardık. Sonuçta 2800 maddeyi sadece 3 gün içerisinde yasalaştırdık. Bunu, bu içtüzükle yaptık.

Konuşma sürelerini azaltarak Meclis'i daha etkin hale getiremezseniz. Milletvekillerinin tutuklandığı bir süreçte siyasi parti grupları Mecliste az konuşsun, grup önerisi getirmesin denilemez. Meclis'i etkin çalıştırmanın yolu demokrasiyi demokratikleştirmekten geçer. Demokraside, insan hak ve özgürlüklerinde günümüz demokratik değerlerine ulaşma yönünde ilerleyen bir Türkiye'de Meclis te etkin çalışır. Demokratik değerlerde geriye giden bir Türkiye'de konuşma sürelerini, ifade özgürlüğünü kısıtlayarak Meclis'i etkin çalıştırmanın imkânı yoktur.

Meclisler kendi tarihlerini yansıtır. Cumhuriyetin kuruluş yıllarındaki Mecliste meclis yönetiminde frak giyme uygulaması çağdaşlığın simgesiydi. Bunu biçimsel değerlendirmek,  meclis tarihine haksızlık değil midir? Frak giyme zorunluluğunun kaldırılmasını bu anlamda içinize sindirdiniz mi?

Atatürk?ten miras, Cumhuriyetle özdeşleşmiş ve artık sembolleşmiş olan, birleşimi yöneten Meclis Başkanı ve Meclis Başkanvekillerinin frak giyme zorunluluğu kaldırılıyor. İçtüzük değişikliğinin gerekçesi olarak ifade edilen yasama sürecinin hızlandırılması ile frak giyme zorunluluğunun kaldırılmasının ne ilgisi var?

Parlamentolar gelenekleriyle yaşar. Başlangıçta bir kurala dayalı olarak getirilen frak giyme zorunluluğu giderek bu kuralı aşmış ve bir geleneğe dönüşmüştür. Geleneklerle oynamak doğru değildir. Kaldırılmasını hiçbir şekilde doğru bulmuyorum. Belli ki frak giyilmesine karşı bir alerji var. Ben frak giymeye devam edeceğim.

Meclis TV?nin yayın süresinin birkaç saat uzatılması yeterli mi? Belirli koşullar dışında Meclis?in tüm çalışmalarının izlenmesi halkın beklentisi. Seçtiği milletvekillerinin nasıl çalıştıklarını veya çalışmadıklarını görmek hakları değil mi? Sözgelimi Meclis komisyonlarındaki çalışmalar da önemli. Ne dersiniz?

Saydamlık, yasama ve yürütme çalışmalarının halk tarafından denetlenmesi, modern demokratik devletin değerlerindendir. TBMM TV de bu saydamlığın ve denetimin sağlanabilmesi açısından önemli bir araçtır. Değişiklik öncesindeki İçtüzükte, görüşmelerin hangi saatler arasında TBMM TV?den yayınlanacağı konusunda herhangi bir hüküm yok. Uygulamada yayın saatleri TBMM Başkanlığı ile TRT Genel Müdürlüğü arasında imzalanan bir protokolle belirleniyor. Yani eski İçtüzük yayın saatleri konusunu esnek bırakıyor. Hatta AKP, 2002?de iktidar olduktan sonra, 2011 yılına kadar bu esnekliği kullanarak TBMM çalışmalarının tümünü yayınladı. Şimdi içtüzükte yapılan değişiklikle bu esneklik ortadan kaldırıldı. TV yayın süreleri artırılıyormuş gibi gösterilirken saat kısıtlamaları ilgili içtüzük maddesinde belirtilerek aslında yayın süreleri sınırlandırılıyor.

TBMM faaliyetlerinin yansıtılma ölçüsü, TBMM Başkanı?nın, dolayısıyla iktidar partisinin elinde. 2011 seçimlerinden bu yana bu yayınların saat 14.00-19.00 saatleri arasında yapılıyor olması iktidarın isteği doğrultusunda gerçekleşmemiş gibi bugün içtüzük değişikliğiyle bu sürenin birkaç saat uzatılması bir lütuf gibi yansıtılmaktadır.

Saydamlığın sağlanması adına TBMM?deki görüşmelerin tümünün Meclis Televizyonundan naklen verilmesi yönündeki CHP girişimleri bugüne kadar sonuçsuz kaldı. Ayrıca Meclis ihtisas komisyonlarında yapılan çalışmalar da ayrı bir önem arz ediyor. İhtisas komisyonları, kanunların teknik olarak incelendiği ve şekillendiği komisyonlar. Bu bağlamda komisyonlarda gerçekleştirilen bu çok önemli çalışmaların da televizyondan olmasa dahi TBMM?nin internet sitesi üzerinden yayınlanarak kanunların teknik altyapısıyla ilgilenenlere açık olması, tüm komisyon görüşmelerinde tutanak tutularak bunların yayınlanması da saydamlığın sağlanması açısından düşünülebilecek alternatifler arasında.

Son Anayasa değişiklikleriyle TBMM?nin denetim hakkı da kısıtlandı. Özellikle gensorunun kaldırılması, erkler arasındaki dengenin Meclis aleyhine bozulmasına yol açtı. Yetkilerin tek bir erkte toplanması demokrasinin gücünü ne hale getirir? Anayasa değişikliğinin uygulanması için önünüzde 2,5 yıl zaman var. Bu sürede Mecliste nasıl bir çalışma yapılmalı?

OHAL KHK?ları ile TBMM tamamen devre dışı bırakılmıştır. KHK?lar, başkanlık sisteminin provasıdır. Dünya?da başkanlık sistemini başarıyla uygulayan tek ülke Amerika Birleşik Devletleri?dir. Bu başarının temel nedeni, sistemin fren-denge mekanizmalarına sahip olmasıdır. Örneğin ABD?de hem Başkan hem de yasama organı olan Kongre farklı zamanlarda gerçekleştirilen seçimlerle seçilirler. Fren-denge mekanizmasının en önemlisi eyalet sisteminin varlığıdır. Bunun dışında, Kongre, Başkanı görevden alamadığı gibi Başkan da Kongreyi feshedemez. Başkan bütçe yapamaz, başkanın çıkardığı kararnameler kanun gücünde değildir. Üst düzey bürokratların, büyükelçilerin ataması Senatonun onayına tabidir. Yargı, başkan karşısında mutlak bağımsızlığa sahiptir. Dokuz üyeye sahip Yüksek Mahkemede üyeler ömür boyu görev yaptıkları için bir Başkanın görev süresi boyunca genellikle sadece bir üye için kongreye öneride bulunma imkânı olabilmektedir. Başkanın atama yetkisi olmayıp önerdiği aday senatonun onayına tabidir. Örneğin Obama?nın Yüksek Mahkemede boşalan bir üyelik için önerdiği aday uzun süre senato tarafından kabul edilmemiş, yerine başka bir aday da önerilmeyince Obama tarafından Yüksek Mahkeme?ye üye atanamamıştır. Obama tarafından doldurulamayan üyelik Trump tarafından doldurulmuştur.

Türkiye?de kabul edilen sistemin özelliklerini açıkladığım bu sistemle hiçbir ilgisi yoktur. İdeal bir başkanlık sisteminde başkanda olmayan yetkilerin tamamı bizdeki sistemde Başkana (Cumhurbaşkanına) verilmiştir. Sistem otoriterleşmeye son derece uygun bir altyapı hazırlamıştır. Buna ?Türk tipi? demek, milletimizin aklıyla alay etmektir.

?Gensoru?, parlamenter sistemin denetim kurumudur. Başkanlık sisteminde olmaz. Halkın seçtiği başkanın mecliste gensoruyla düşürülmesi doğru değildir. Ancak gensoru kaldırılırken Fren-denge mekanizması olarak isimlendirebileceğimiz hiçbir müesseseye yer verilmemiştir. Meclis?in denetim yollarından biri olarak gözüken Meclis Soruşturması yolunun işletilmesi ise neredeyse imkânsızdır.Anayasa değişikliklerinin yürürlüğe girmesi için önümüzde iki yılı aşkın bir zaman var. Bu süreçte sistemin düzeltilmesi yolunda bir çalışma yapılabilmesini ihtimal dâhilinde görmüyorum.Son olarak daha önce bir iki soruya verdiğim cevapta kullandığım cümleleri tek bir cümleyle özetlemek istiyorum.

Hiç kimse tereddüt etmesin, Türkiye?nin geleceği aydınlık olacaktır.

O umudu hep taşıyoruz. Bu söyleşimizde hem bilgi dağarcığımızı zenginleştirdiniz hem de güncel konulara değindiniz. Çok teşekkürler.

Ben teşekkür ederim.